– Сольдаду, поскольку я знаю Вас как транс-активиста и практически не знаю как интерсекс-активиста, мне прежде всего хочется спросить, с чего начался Ваш интерсекс-активизм и чем Вы сейчас занимаетесь?

– То, что Вы меня знаете как транс-активиста, это потому, что сначала идентифицировал себя как трансгендерный человек, и в рамках этой идентичности я занимался транс-активизмом. Про интерсекс-статус я узнал достаточно поздно, уже в Украине. И сейчас я делаю на этом больший акцент, нежели на трансгендерности. Непосредственно сейчас я провожу тренинги по правам человека и ввожу новый дискурс в эти тренинги, поднимая тему прав интерсекс-людей в Украине и в мире. И это я называю активизмом, несмотря на то, что это является частью моей работы[в Amnesty International], но это полностью моя инициатива, направленная на то, чтобы люди, которые могут повлиять на изменение ситуации, например, с тем, что проводятся операции во Львове над младенцами… И когда к нам приезжает человек, который работает в медицинском учреждении Львова, на достаточно высокой позиции, то мы прямо разговариваем, что у вас есть такие-то кейсы, они освещены во СМИ (с такой позиции, что это нормально, хорошо и достижение львовских врачей). И мы проговариваем, что это не нормально… Я в Украине достаточно недавно, и обнаружение интерсекс-вариации совпало с тем, что я здесь начал жить, и я начал узнавать контекст: что здесь с интерсекс-движением, есть ли оно? Оказалось, что нет.

– А как же Юлия[Пустовит]?

– Под «движением» я имею ввиду много людей… а оказался один человек. Что немало, но со словом «движение» у меня другие ассоциации. Непосредственно мой активизм начался где-то с ноября 2016 года.

– То есть ваш активизм более внутренний, направленный на адвокацию, чем вовне общества?

– Оно может идти и вовне общества, просто я пытаюсь объяснить, что тут много факторов играют одновременно. Узнать то, что, например, у меня есть интерсекс-вариация, это как будто в вакууме информация, а есть ещё куча факторов, которые влияют на это и непосредственно на активистскую деятельность. И пока я разбирался с другими факторами — такими как легальный статус в Украине, последствия от транс-активизма (процесс реабилитации всё ещё идёт) — ресурсов было достаточно мало, и только сейчас они начинают появляться. И как раз сегодня мы сидели обсуждали, что скоро же 26-е октября [День информирования об интерсексности], и мы планируем начать мероприятия вовне. Мы начнём с Киева, будем рассказывать об интерсексности, и потом уже поедем в регионах проводить такие мероприятия.

– Это будет проходить в рамках Амнистии? У меня просто Амнистия ассоциируется с кампаниями, со сбором подписей, публикацией докладов…

– У всех, мне кажется, она ассоциируется со сбором подписей и кампаниями.

– У меня партнёрка работает в Амнистии [в Лондоне], но я всё равно плохо понимаю, что там происходит.

– Лондонский офис и Украинской офис это немножко разные вещи. Мы более свободны, мы можем что-то предлагать, и на национальном уровне оно будет действовать, и нам не надо это согласовывать с Лондоном. Например, инициатива, которая исходила от меня: поднять интерсекс-вопросы на общественный уровень, чтобы об этом начали говорить, а не как, например, на Киев-прайде 2016 года, когда сидит панель людей и ни одного интерсекс-человека нет и не пригласили. Если такое даже на Киев-прайде, то есть на ЛГБТИ-мероприятии, то что можно говорить об обществе в целом?

– Вы упомянули Киев-прайд. Считаете ли Вы, что интерсекс-вопросы должны включаться в ЛГБТ-повестку?

– Это сложный вопрос. Я скорее имел ввиду, что интерсекс-вопросы уже включаются туда, и раз уж они включаются, то пригласите интерсекс-человека!

– Как они включаются?

– Они включаются через аббревиатуру «ЛГБТИ» — панель ЛГБТИ-людей, например, где обсуждается «ситуация ЛГБТИ-людей в Украине», или же мы говорим об «инклюзивности ЛГБТИ-сообщества» — и всегда присутствует эта буква «И». Я ходил как раз на эту панель и спрашивал: «Если у вас присутствует буква “И”, то где позиция?» Пригласили бы человека…

– Может быть, не надо вообще включать «И» в «ЛГБТ»? Должны ли, как Вы считаете, эти движения работать вместе или по-раздельности?

– Я здесь придерживаюсь позиции временного сотрудничества. Мне кажется, что ну соберём мы, условно говоря, интерсекс-активистов по Украине — нас можно по пальцам пересчитать. И если мы все вместе — при том, что у нас разные позиции, кто-то с патологизирующей, кто-то с депатологизирующей позицией — это нам надо как-то объединиться и адвокатировать за наши права, отдельно. Или же есть ЛГБТ-организации, и мы можем с ними иногда временно сотрудничать. Я не говорю, что к аббревиатуре «ЛГБТ» надо обязательно присоединить «И» и везде прописывать, но я бы говорил о временном сотрудничестве, о союзничестве… Но не просто союзничестве, как это на бумаге прописано, а именно осознанном союзничестве, когда ЛГБТ- и ЛГБ-люди понимают вызовы, с которыми сталкиваются интерсекс-люди, и интерсекс-люди тоже понимают позицию ЛГБТ, и никто не будут путать трансгендерных и интерсекс-людей или же заявлять, что трансгендер не может быть человеком с интерсекс-вариациями.

– Раз вы упомянули союзничество, что могут делать в интерсекс-движении неинтерсекс-люди? Насколько я знаю, это один из камней преткновения в самом интерсекс-движении…

– Я бы сказал, что повестку в интерсекс-движении действительно должны задавать люди с интерсекс-вариациями, это факт. Но помогающую роль, например, юридическую помощь, могут осуществлять союзники и союзницы. Или, допустим, будет какой-то подозрительный законопроект в Верховной Раде, который будет непосредственно касаться интерсекс-людей. Одно дело, когда выйдет три человека на публичную акцию, а другое дело, когда мы контактируем с другими правозащитными организациями о том, что у нас такая проблема, нам надо показать, что мы выступаем против, но нас больше, чем три человека. Тогда у нас временно союзничество с данными организациями. Но мы задаём повестку — это не то что организации решили вместо нас, что это нам не нужно.

– Ну вот допустим на интерсекс-пикет выйдут ЛГБТ-организации и вынесут туда радужный флаг — и скажут, что у вас был гей-парад Такое союзничество тоже бывает.

– Это как раз к вопросу об осознанном сотрудничестве, что так делать не надо. У меня, может, немножко наивное мнение, потому что я в интерсекс-активизме молодой человек, я не езжу по интерсекс-конференциям и я не вхожу в перипетии интерсекс-движения, не участвую в дискуссиях, во многом, потому что я ограничен в передвижении, так как нахожусь в процессе беженства в Украине. У меня чёткая позиция (что по интерсекс-, что по транс-вопросам) временного сотрудничества: если оно приносит действительно эффект, мы видим нашу конечную цель, мы видим, зачем мы это делаем, и понимаем (обе стороны), что это нам принесёт — тогда да. Если нет — то нет.

– Но более стабильные коалиции, как вы считаете, тоже нужны? Временные союзы можно создать быстро, но они нестабильны…

– Я Вам честно скажу, я не вижу пока стабильных коалиций.

– А с кем вы сотрудничаете в интерсекс-движении?

– Я временно сотрудничаю. Я и с Юлией в достаточно хороших отношениях. Когда у нас поднимается какая-то интерсекс-повестка, я не решаю всё один. Я не единственный представитель интерсекс-движения, я представляю только себя. Я общаюсь и с Юлией, и с Александром Берёзкиным, инициативой Intersex Russia и ARSI. У меня в планах поездить по конференциям, касающимся интерсекс-вопросов, потому что здесь, в Украине, я получаю информацию о нарушениях прав интерсекс-людей, а какие-то теоретические знания или встречи с медицинскими специалистами, которые работают, например, в Америке, здесь пока недоступны.

– Вы говорите, что [в двух городах Западной и Центральной Украины] есть активистки и активисты — они занимаются непубличным активизмом?

– Это люди, с которыми я установил контакт, потому что они участвовали в тренингах, и потом они после тренинга сказали, что у них интерсекс-вариация. Мы с ними обсуждали эти вопросы, кто с чем сталкивался, и они рассказывали, что, например, девочка-подросток в школе проводила мероприятие на тему интерсексности на уроке биологии. И она потом спрашивала, можем ли мы где-нибудь у нас освещать, что было проведено такое мероприятие. Но я говорю, что нет. Оно в школе прошло, я потом спрашивал, как оно прошло. Было достаточно сложно: хотя учительница по биологии согласилась, чтобы оно было проведено, но задавали очень много вопросов, насколько это нормально, ну и поскольку это [город А], то много вопросов было связано с религией. И в [городе Б] то же самое, просто возрастная категория немножко другая — это студенты.

– Вот мы всё говорим «интерсекс», а не могли бы Вы пояснить этот термин и как он сочетается с другими терминами? Почему именно его вы используете? И где границы этого термина: что в него входит и что не входит? Ведь есть же люди, которые говорят «нарушения формирования пола» или даже «гермафродитизм».

– Слово «гермафродитизм» у меня вообще очень негативную коннотацию вызывает, потому что я раньше жил в Казахстане, и у нас «гермафродитизм» имеет чёткое значение, не очень связанное с интерсексностью, но очень связанное… скажем так, это тюремный сленг — очень низкого положения человек в тюрьме. Я прям в школе помню: «гермафродитами» называли тех, кто обладал низким статусом в нашем классе. И поэтому у меня сразу вызвало такое недоумение, что интерсекс-люди могут так называть себя. Касательно «нарушений формирования пола»… Это просто медицинский такой термин. Я думаю, что если взаимодействовать с врачами, то — я слышал такое мнение от других интерсекс-людей — лучше употреблять в Украине этот термин, чтобы быть на одной волне с врачами, понимать друг друга. Но так как я сейчас разговариваю с Вами — а Вы же не врач, который мне должен какую-то справку дать, например, для миграционной службы — то, конечно же, я употребляю термин «интерсекс». Для меня «интерсекс» — это вариации, и их очень много, и это не то чтобы какое-то ограниченное понятие, у которого я знаю точку А и точку Б, и между ними находятся все интерсекс-вариации. Я для себя это последнее время сравниваю с трансгендерностью. Я знаю, что некоторым приятнее это называть транссексуальностью, кому-то ещё чем-то — есть разные варианты использования производных от слова «транс». Если человек понимает, о чём я говорю, и мы идём к какой-то одной цели, то я не сильно держусь за термины. Это, наверное, профессиональная деформация, потому что я общаюсь много с людьми из регионов Украины, у которых достаточно низкий уровень доступа к информации о том, что в мире существуют не только женщина и мужчина, а есть ещё и другие варианты. И чтобы говорить на языке, понятном для людей из регионов, зачастую мы начинаем с термина «гермафродит», потом я им объясняю, что «гермафродит» это не очень приятно, и потом мы рассматриваем термин «интерсекс». Мне очень интересно было это отметить, что, хотя я часто думал, что в слове «интерсекс» как будто бы идёт акцент на последнюю часть слова, на «секс», и я почему-то предполагал, что это может вызывать негативные эмоции или коннотации, — но я ещё не встречал, чтобы оно вызывало. Вот «интерсексуал» уже вызывает, потому что на «гомосексуала» очень похоже, а «интерсекс» — очень понятно и хорошо.

– А «интерсекс» может быть идентичностью?

– Мне кажется, что да. Ну вот, например, я буду говорить на своём примере сейчас. Когда я узнал, что у меня есть интерсекс-вариация, я не стал сразу же, на второй день, говорить, что я интерсекс-человек. У меня была сильная идентичность «трансгендерный человек», «трансгендерный активист»… А интерсекс-вариации как-то отходили на второй план. И сейчас у меня только в процессе формирования интерсекс-идентичность, а транс-идентичность, наоборот, уходит на вторую позицию. Я думаю, это связано с тем, что я начал больше читать об интерсексности в целом, изучать этот вопрос, не только его правовую сторону, плюс… я думал, что у меня были операции на гениталиях, и этот процесс принятия того, что я интерсекс-человек, был постепенным. Это не произошло сразу, после одного кариотипа. Всё-таки в голове оно менялось постепенно, и это какое-то дело привычки. Ну вот я же трансгендерный человек, транс-активист, столько всего можно сделать, всё понятно, вроде бы ясно более или менее, что делать, какая адвокация может быть построена, какие у нас проблемы… А с интерсексностью это такая закрытая тема была. В России, когда мы работали, у нас сначала говорили про трансгендерность как феномен, который не понятен: «Что это за люди, которые меняют пол?» Потом, когда тема трансгендерности начала подниматься более или менее и стало ясно, что скрывается за этим словом, интерсекс-люди всё ещё оставались в стороне. Я не помню ни одного мероприятия на тот момент, когда я жил в России, которое вообще бы поднимало тему интерсексности больше, чем одно предложение, что это «посередине между мужчиной и женщиной». А сейчас здесь у меня идёт процесс принятия собственной интерсекс-вариации, и я начинаю видеть картину шире — больше, чем операции на гениталиях, — и вижу свою позицию, которую я могу занять как интерсекс-активист, и понимаю, что я именно могу делать со своими ресурсами и возможностями для интерсекс-людей.

– Но не все же идентифицируют себя как интерсекс-люди, несмотря на вариации. Например, кто-то говорит, что он мужчина с такой-то вариацией (или даже с синдромом), или она женщина с синдромом. Они не признают идентичность «интерсекс». Нужно ли распространять, пропагандировать среди людей эту идентичность?

– Мне кажется, что навязывать людям какую-либо идентичность, — это как минимум неправильно. Если человеку комфортно идентифицировать себя как женщина или мужчина с вариациями, то зачем навязывать? Но есть какие-то объективные факторы, такие как операции или как когда врачи решают, какого пола ребёнок, и спрашивают у родителей (если спрашивают) разрешение на операцию, а родители не имеют понятия, что вообще происходит с ребёнком и к каким последствиям приведёт операция, — то здесь конкретная повестка. Есть дети, которые не могут принять за себя в таком возрасте решение, и есть нарушение. Но если я себя идентифицирую как интерсекс-человек, это ещё не значит, что всех остальных людей с интерсекс-вариациями я буду насильно называть интерсекс-людьми. Если им удобно что-то другое, то я употребляю ту идентификацию, которая комфортна им. Это важно, это уважение границ людей.

– Вы упомянули операции. Как я вижу, для интерсекс-движения одна их главных целей — остановить операции. А какие ещё есть проблемы и вызовы?

– Их можно разделить на две части. Первая, которая касается непосредственно интерсекс-людей. Я по себе знаю, что если ты интерсекс-человек и приходишь в медицинское учреждение… не то чтобы ты хочешь всем говорить о том, что ты интерсекс-человек, но иногда приходится говорить. И тут можно столкнуться с… типичным дискриминационным отношением. Поэтому мне кажется, что работа с медицинскими специалистами, это одно из направлений. Ещё один аспект это просвещение людей, которые обладают этими вариациями, что это абсолютно нормально, это не какое-то отклонение от кем-то заданной нормы. Среди моих знакомых интерсекс-людей присутствует психологическое давление интерсекс-человека самого на себя, и непринятие своего тела, если оно отличается от ожидаемого видения тела, или же боязнь вообще ходить к врачам, если присутствуют какие-то боли, допустим, после операции, и боязнь даже это обсудить с кем-то. Потому что могут не воспринять. Это какие-то практические вещи, которые бросаются сразу в глаза. Мне иногда казалось, что решить вопрос с медицинскими специалистами — и в принципе проблем особо не будет. Но если посмотреть комплексно, вопросы начинаются даже в миграционной службе: объяснить миграционной службе, почему в моей справке написано «интерсекс», — это такой вызов, знаете ли. Это надо применить креативное мышление, чтобы доказать, что я не больной. Интерсекс же не ограничивается только тем, что я интерсекс и всё, это моя единственная идентичность. Но она пересекается со многими другими: например, я сейчас искатель убежища, и у меня возникает видение того, над чем ещё можно работать. Обращаешься к адвокату, говоришь, что ты и трансгендер, и интерсекс-человек — адвокат смотрит на тебя с большими глазами… Или ты взаимодействуешь с социальными работниками, которые работают с искателями убежища, и это каждый раз приходилось давать лекцию: я уже привык как трансгендерный человек, потому что покажешь паспорт, и тебе приходится давать лекцию о том, почему твоя фотография не соответствует внешности, но и как интерсекс-человек ты тоже через это проходишь. И я вижу такие прям точки пересечения между транс-активизмом и интерсекс-активизмом, именно в том, где мы можем союзничать: например, против дискриминации со стороны медицинских работников и др. Ещё одна проблема… Я из профессионального спорта. И спортивное сообщество, например, в Казахстане, очень сильно информировано о том, что такое интерсекс-вариации, и наличие интерсекс-вариации даёт основание для того, чтобы исключить человека из соревнований, со всех уровней, но чем выше, тем весомее становится этот фактор. Я не афиширую, в каком виде спорта я участвовал, в какой команде был, потому что я знаю других своих коллег с интерсекс-вариациями, у которых забрали все регалии, их стёрли из истории, как будто они и не выступали на соревнованиях, не получали титулы… Это такая невидимая тема, все боятся о ней говорить и что-либо делать. Это конкретно про Казахстан, но так же, я слышал, происходит и в Кыргызстане. И что вот в этом направлении делать… даже непонятно, как к нему подступиться.

– Ещё один мой вопрос связан с депатологизацией. Интерсекс-депатологизация — что это такое, чего добивается это движение? Я уже спрашивала двух человек, и мне не объяснили пока в деталях, какие требования оно выдвигает.

– Мне кажется, депатологизация это такой сложный вопрос, потому что часть людей с интерсекс-вариациями, в связи с тем, что у них есть этот диагноз, требуют поддержку со стороны государства. И когда присутствует вот это название «нарушения формирования пола», то врачи идут на диалог. С другой стороны, я считаю, что если продвигать среди медицинских специалистов подход, что интерсекс-вариации это вариативность, разнообразие, а не отклонение или неизлечимая болезнь… что это факт, который у нас есть сейчас, просто… у нас сконструировано так, что легче, судя по всему, подать, что у нас есть только мужчина, женщина — как два таких чётких понятия. Но мы уже сейчас наблюдаем, что это не так. Но одно дело, когда мы варимся в своём соку и разбираемся в своём движении, в своей терминологии. И другое дело, это, наверное, уже следующий этап, как мы будем доносить это до людей, с которыми мы осуществляем взаимодействие. Поэтому у вас сложный вопрос, Яна, по поводу депатологизации, потому что я не чувствую, например, в себе ответственности за то, чтобы пояснить, куда же движется это движение и какие у него цели, потому что я сам ещё где-то в процессе размышления и попытке понять, какие же цели у депатологизации… Если некоторым людям понятнее, когда ты говоришь «нарушения формирования пола», они считают это абсолютно легитимным, когда человек претендует на такие-то права, на поддержку государства, и им это проще понять, нежели я буду говорить, что я интерсекс-человек. Я такое часто встречал, особенно с людьми, которые работают в государственных структурах. С другой стороны, мне слышится «нарушение формирования пола» как какое-то «отклонение»: то есть как будто есть какой-то пол, очень чёткий и понятный всем, а у меня вот от него отклонение…

– Правильно ли я понимаю, что в движении за депатологизацию в основном идёт речь о терминологии — например, заменить «синдромы» на «вариации» — да? А что делать со второй частью этих терминов? Ведь у многих «синдромов» есть названия — Клайнфельтера, Тёрнера и т.п. Что с этими названиями можно сделать и нужно ли вообще делать? Вот я бы не хотела называться в честь какого-то учёного, строить свою идентичность вокруг этого…

– Да, я бы тоже не хотел. Те люди, с которыми я общался, — это интерсекс-активисты не только с постсоветского пространства, но и из Европы — части людей комфортно с названиями учёных, они вообще не думают… ну вот есть этот синдром и есть. Но мне вот, например, очень некомфортно называться синдромом какого-нибудь учёного. И, конечно же, видится какой-то диалог между активистами с интерсекс-вариациями. Должна накопиться критическая масса интерсекс-активистов и выработать, хотя бы попробовать прийти к консенсусу по этому поводу. Потому что «нужно или не нужно»… Мне, например, нужно, а тридцати другим — не нужно. Что ж теперь, из-за одного меня менять название? Может быть, наши ресурсы сейчас можно направить в какое-то другое направление, которое касается более актуальных для движения вопросов сейчас?

– Ранее мы поговорили про сотрудничество с ЛГБТ-движением — давайте теперь поговорим о сотрудничестве с феминистским движением.

– В Украине недавно проходил марш 8 марта, и там в повестку включили «ЛГБТИ» и написали, в частности, что «мы защищаем права интерсекс-людей». Мне стало глубоко интересно, какие именно и кто, и знают ли они вообще, какие права нам нужны. У меня здесь такое дуальное ощущение, потому что, с одной стороны, я очень за интерсекциональный феминизм, но, с другой стороны, в контексте, в котором я сейчас нахожусь, я не чувствую включения феминистским сообществом интерсекс-повестки — осознанного, а не просто одну букву написать. Мне, конечно, думалось, что в идеале интерсекс-повестку тоже можно было бы включить и взаимодействовать вместе с феминистскими сообществами, которые есть здесь. Но если посмотреть на практическом уровне, то я пока не вижу даже точек соприкосновения и союзничества с феминистским сообществом сейчас. Они разрознены, это тоже важно подчеркнуть, нет единого какого-то феминистского сообщества… Есть транс-эксклюзивные группы, которые не то что интерсекс, они вообще никого кроме цисгендерных женщин не принимают. Есть интерсекциональные феминистки, но уровень знания об интерсекс-вопросах у них достаточно плавающий: то есть у части он очень высокий, а у части, наоборот, очень низкий, и эти две части не могут пока прийти к консенсусу. У нас в Украине, говорят они, высокий уровень насилия по отношению к женщинам и детям — зачем нам включать интерсекс-повестку сейчас? Потому что у нас в год было два случая операций на интерсекс-детях, в то время как есть тысячи случаев насилия над женщинами, и это сейчас более видимая проблема. С другой стороны, мне кажется, что это неразделимые вещи. Просто я смотрю на мир шире, у меня много идентичностей, и я не могу их отделить друг от друга, и в связи с тем, что их достаточно много, — интерсекс, трансгендерность, Ислам… — то я их не могу отделить друг от друга. Поэтому когда мы говорим про интерсекс-вариации и феминизм, то мне кажется, что мы не можем разделиться, сказать, что феминизм — это одна коробочка, интерсексность — это другая коробочка, и наши коробочки никогда не будут совмещены и делать что-то вместе.

– А какие потенциальные темы пересечения могут быть? Извиняюсь, это, наверное, тоже слишком теоретический вопрос…

– Я, если честно, заточен на то, чтобы решать практические вопросы…

– Ну скажем, я думала о том, что эти операции, попытки привести тела в кукую-то из бинарных категорий связаны с жёсткими гендерными ролями. И что это то место, где мы могли бы вместе взаимодействовать… интерсекс-движение, транс-движение и феминистское движение.

– Я согласен с Вами в том, что в гендерных ролях отчасти лежат причины нормализации детей, из-за чего их тела подстраивают под бинарную модель. Но у меня тут вопрос: как привести на один уровень понимания того, в чём коренятся данные проблемы, разные движения одновременно? Феминистское движение (или часть его), транс-движение и интерсекс-движение… Что мы конкретно можем сделать, чтобы этот треугольник стал на одном уровне? Сейчас — мне кажется, это типично для постсоветского общества — мы концентрируемся на том, что нас разъединяет. Оно прям чувствуется в повестках. Что трансгендерам, я не знаю, надо только — что обычно говорят? сейчас даже не вспомню… — трансгендеры отыгрывают бинарные роли, им хорошо в этих бинарных ролях, они, особенно транс-мужчины, отыгрывают чёткую мужскую роль, получают пакет привилегий — как они могут войти в феминизм? Это то, что я слышал. Есть феминистки, которые говорят, что у нас есть реальные проблемы с системным угнетением женщин, и зачастую это сводится к теме насилия, особенно в конфликтной зоне. И голос интерсекс-активистов пока не слышен в Украине. У нас действительно есть Юлия, но одного человека мало. И чтобы даже прийти на диалог о гендерных ролях и почему это всё происходит, нам надо сейчас преодолеть именно то, что нас разъединяет. И надо ли — вот это тоже вопрос. Я вот сижу как интерсекс-человек и говорю «надо преодолеть». С другой стороны, будет сидеть часть феминистского сообщества и говорить, что им это не надо, и навязывать то, что им это надо, — спорный тоже момент.

– Можете ли вы рассказать про пересечение транс- и интерсекс-опыта?

– Если говорить про внешние факторы, то это зачастую исключение: ты или транс, или интерсекс, и если ты и то, и другое, то начинаются сомнения, со стороны и той, и другой группы. Например, когда я пытался поговорить с другими интерсекс-активистами… «вот вы знаете, я получил кариотип, я знаю, что у меня интерсекс-вариация, и что с этим делать?» Обращаюсь к интерсекс-активистам, а они начинают проверять, правда ли у меня интерсекс-вариация. У нас длился диалог минут сорок, чтобы люди убедились, правда ли у меня интерсекс-вариация, а я не просто трансгендер, который решил присоединиться к интерсекс-движению. То же самое иногда бывает и с трансгендерностью, люди говорят: «Ты просто трансгендер, а интерсекс-вариация…» — в общем, не обращают на это внимания. А на пересечении то, что я вижу сейчас, из практических моментов, это во-первых, какая-то борьба, что я и трансгендерный человек, и человек с интерсекс-вариацией, что это не взаимоисключающие понятия. Второе, я начал принимать гормоны, тестостерон, и потом только узнал про интерсекс-вариацию, и у меня улучшилось физиологическое состояние. После операции на гениталиях были эффекты, которые долгое время меня беспокоили, и мне говорили, что нечувствительность связана с трансгендерностью, что я не чувствую себя женщиной, и поэтому у меня нечувствительность гениталий, — такие версии выдвигали врачи. А потом, когда я узнал об интерсекс-вариациях, и что это эффект от операции, то это для меня был… элемент пересечения, скажем так.

– Вы говорите, что интерсекс-людей в транс-сообществе не принимают?

– Я бы не категоризировал так. Нет такого чёткого непринятия. Часть людей принимает и видит, что мы можем соприкасаться. Я знаю несколько людей, которые и транс-, и интерсекс-. А есть часть людей, которые видят, что у нас разные пути. И это, мне кажется, вопрос диалога, потому что я вот не думаю, что у нас разные пути, у нас есть достаточное количество пересекающихся тем, где мы могли бы объединить усилия: скажем, в области дискриминации со стороны медработников, очень сильно пересекается, и чтобы не замечать этого, требуется серьёзное усилие.

– Почему среди интерсекс-людей происходит отторжение, такая проверка на входе?

– Ох если б я знал ответ! Я был глубоко удивлён, я не ждал, что меня будут проверять сорок минут интерсексы и выспрашивать все подробности: «А какой у тебя получился результат? Опиши, пожалуйста. А были ли такие симптомы? Какие симптомы есть сейчас?» Это был прямо такой допрос. И я вот думаю, что в транс-сообществе оно как-то не принято, во всяком случае, у нас, требовать «докажи, что ты трансгендер».

– А как же справка о транссексуализме?

– Да, но не стороны транс-активистов.

– Может быть, люди старой формации более интересуются на тему «тру»/ «не-тру»?

– Я слышал такую историю про «тру»/ «не-тру». Я не застал период, когда так делили. И плюс я точно знаю, что если я обращаюсь к транс-активисту, например, о том, куда можно обратиться, какие есть организации, этот человек не будет меня проверять, настоящий ли я трансгендер. Я ни разу этого не слышал. «А во сколько лет ты почувствовал себя трансгендером?» или «В какие игрушки ты играешь?» Это не медицинская комиссия, это транс-активисты. А когда с интерсекс-вариацией… Это был крайне интересный опыт для меня: «Докажи, что ты интерсекс». Потому что, видно, много трансгендеров прям желают стать интерсексами. Мотивации почему я не услышал. Я, кстати, думал об этом… В связи с тем, что мало информации, у человека появляются какие-то страхи, и ты с этим страхом думаешь: «Обращусь к человеку, который активист». Обращаешься — а тебя начинают допрашивать, и часть людей, я просто уверен, это может оттолкнуть от идеи присоединиться к интерсекс-движению, на самом вот этом начальном уровне.

– Есть ещё такая категория «интерсекс-transitioners». Вы себя относите к ним?

– Похожи. Но чтоб я прямо называл себя «интерсекс-transitioner» — нет.

– А почему говорят «интерсекс-transitioner», а не «интерсекс-трансгендер» или «трансгендерный интерсекс»?

– Это вопрос, которым я тоже задаюсь. Почему «интерсекс-transitioner»? То есть ты изначально интерсекс и потом осуществляешь переход? Это как раз вытесняет трансгендерную идентичность. Мне кажется, это какое-то стремление засунуть себя в одну-единственную коробочку. Если их неожиданно становится две — то надо всё равно, чтобы одна коробочка была приоритетом, и поэтому и берётся это название.

– Вы жили во многих странах. Можете сравнить ситуацию на постсоветском пространстве — Украина, Казахстан, Россия, возможно, другие страны? В плане отношения к интерсекс-людям, отношений в активизме.

– В Кыргызстане, например, (я проживал там короткий период) я общался с местным имамом на тему интерсексности — завуалировано, но по факту мы обсуждали интерсексность, трактование в Коране интерсексности — и мне было интересно услышать, что очень принимающая позиция к интерсекс-людям, и в принципе и к транс-людям… но только не ЛГБ. И я так понял, что он не один, кто транслирует это мнение. Он сказал, что «у нас есть два человека [с интерсекс-вариациями]» — это тоже весомый показатель, что он знает, что они есть, понимает, что это значит, и относится принимающе. И это не активистское же сообщество, это сообщество, которое обычно ассоциируется с сильной агрессией. В Казахстане, я не слышал, чтобы принимали интерсекс-повестку. Я знаю, что там транс-повестка достаточно сильно транслируется через Alma-TQ. Ну и те люди, с которыми я общаюсь из Казахстана, они не связаны с активизмом или с темой прав человека: когда я пытался поговорить на эту тему, мне говорили про гермафродитов, то есть там всё ещё осталось такое понимание. А в России сейчас действует АРСИ и отдельная инициатива, которая отделилась от АРСИ, Intersex Russia, — это активистское сообщество, они очень интересные делают подкасты. Но если говорить не об активизме, то там идёт уровень агрессии и непринятия… как будто больные люди. У меня, например, мама — она человек, который не связан с темой прав человека, — и когда я пытался поговорить с ней на тему интерсекс-вариаций — я не говорил, что это про меня, а просто рассказывал, что существуют такие варианты, — то это воспринималось очень патологизирующе, сразу с ассоциацией с «гермафродитами», что там разные половые органы и все одновременно… и что это надо лечить и исправлять. А она, на мой взгляд, очень яркий показатель того, как действует российская пропаганда — она любит российские телеканалы — и риторика она как там звучит, так и она её озвучивает. А в Украине же наоборот: чувствуется разница между гражданским обществом. Даже если человек говорит в каких-то терминах, которые задевают, — типа «вот эти вот, между женщиной и мужчиной, эти странные люди» — но когда ты человеку поясняешь, что это не странные люди, а просто разные люди в принципе существуют, то риторика очень быстро менялась, я прямо наблюдал этот феномен. Можно пояснить, и человек понимает. Когда ты делаешь это, например, в России, то… не очень это помогало. Тут, мне кажется, есть какие-то зоны развития, в которые можно включаться и что-то реальное делать, менять общий дискурс. Ну вот, например, год назад я приехал в Украину, и было очень много статей про «интерсексуалов», «интерсексуальность», «между полов»… А сейчас прошёл год, разные инициативы делали материалы для журналистов о том, как писать об интерсексах. И дискурс — не скажу, что везде, но заметно, во всяком случае, — сменился на более человеческую риторику об интерсекс-людях, и появилась практика спросить у интерсекс-активистов или людей, которые взаимодействуют с интерсекс-людьми, чтобы люди просмотрели, что вообще за статья и насколько она адекватно написана. Для меня это положительные сигналы, которые вот прям есть. Но я допускаю, что я могу не знать, как развивается интерсекс-движение в Казахстане, — может быть, я просто это не слышу и не вижу, а оно есть.

– И последний вопрос. Я знаю, ранее Вы говорили в интервью про трансгендерность и Ислам. Можете немного рассказать про отношение к интерсексности в Исламе?

В некоторых частях Корана идёт упоминание интерсексности, и оно идёт просто как упоминание, а не повод для того, чтобы осуществлять агрессию. Существует разница между консервативным Исламом, условно говоря, и модернистским Исламом в том, что консервативный Ислам иногда трактует Коран — не важно, интерсексность это или трансгендерность, — трактует очень жёстко и оторвано от контекста. И когда ты трактуешь жёстко и оторвано от контекста, тогда люди что хотят увидеть, то они и видят. Например, что сотворили только мужчину и женщину… Хотя в других местах есть чёткие упоминания, что есть интерсекс-люди, и Мухаммед ничего против них не имел, а, наоборот, поддерживал. И это как раз та точка, когда я начинаю разговаривать с имамами, от которой мы отталкиваемся. Просто идёт разговор о контексте: когда это было написано и что это были за времена, и часто — иногда, не всегда — получается установить какой-то диалог. Иногда нет. Ислам используют в разных целях: например, сейчас происходит преследование гомосексуальных людей в Чечне, где утверждается, что исламская религия не предполагает наличия гомосексуальных людей. И у нас рядом одна мечеть есть, там прямо транслируется эта позиция в рамках проповеди. А есть другая мечеть, которая, наоборот, более современная, скажем так, и они находятся в 15-20 минутах друг от друга.

Киев, 18.09.17